引言
这场对话缘起于杜曦云转发的一篇文章，其中谈到一个颇值得深思的现象：在中国，一些被视为高级知识分子或公共知识分子的人，对现当代艺术缺乏基本的了解。当杜曦云向他们介绍塞尚、杜尚等艺术家时，他们表现出的往往不是好奇，而是愤怒与排斥。对他们来说，抽象艺术和现代主义难以理解，更无法接受。
一个人当然不可能了解所有领域，也并非每个人都必须喜欢现代艺术。问题在于，面对自己并不了解的事物，我们究竟应该保持求知的谦逊，还是急于凭借有限的经验作出判断？知识有边界，言说同样应当有边界。对于自己熟悉的领域，可以充分表达；对于尚未理解的事物，则至少应保留必要的审慎，而不是轻易否定，甚至武断地加以贬斥。
围绕这一背景，王易罡与杜曦云在微信上展开了讨论。最初只是由这篇文章引发的几句交流，后来话题逐渐延伸到现代艺术的理解、知识分子的认知边界，以及人们应当如何面对陌生的知识与经验。随着讨论不断深入，原本零散的交流逐渐形成了下面这场对话。
对谈人：艺术家王易罡、策展人杜曦云
时间：2026年8月7日
杜曦云：我曾经和不少著名的学者热情洋溢地介绍过现代艺术，结果是百试不爽、无一例外地让我败兴而归。2021年，我兴致勃勃地给一位法学界泰斗介绍塞尚，他皱着眉头听了一会儿后和我直言：“我想我这辈子都不会接受抽象画。”
塞尚作品
王易罡：这真让我大跌眼镜！
一个人在某个专业领域里有成就，并不意味着他对世界拥有完整的判断力。法学研究得不错，可以证明他熟悉一套法律知识和逻辑体系，但并不能自动兑换成历史常识、艺术判断、社会经验，更不能直接兑换成一种“全能型智慧”。
可我们有一种很奇怪的传统：一个人在某个领域出了名，就很容易产生一种幻觉——天下万事，我也可以指点。医生可以谈艺术，法学家可以谈美学，经济学家可以谈历史，艺术家可以谈国际政治。最后大家都成了“全科专家”，唯独没人愿意承认自己有边界。
这背后真正暴露的问题，恐怕还是基础教育长期以来对知识结构、逻辑训练和现代公民意识的忽视。我们训练出了很多“专业上很聪明的人”，却未必训练出了“知道自己不知道什么的人”，后者其实比前者更重要。
杜曦云：我曾经接触过一些名气很大的学者，按舆论江湖来说，这些人已经算是“众神”级别了。但其中相当一部分人对艺术几乎一无所知。这本来也没什么大不了，世界很大，艺术很小，一个人不懂艺术是很常见的。
但奇怪的是：不懂，但又相当自负。他们和普通外行唯一的区别：坚信自己一定懂艺术，而且比艺术界的人更懂！他们已经习惯了：社会、时代、历史、法律、道德……都可以由他们评论，艺术更是小儿科。
有次有人让我给大家讲讲当代艺术，听众中不乏名气很大的学者。有意思的事情出现了，一些做社会批判型作品的艺术家私下和我说：“你要给这些人好好讲讲，我平时和他们交流时非常无奈——他们在艺术方面惊人地无知但又特别地自以为是，简直让我哭笑不得！”我纳闷：既然你们早就心知肚明，那自己为什么不说呢？无非是指望人家的社会名声、舆论流量托举一下自己的作品。于是：艺术家私下吐槽那些人是“艺盲”，公开赞美那些人思想高蹈；那些人不懂艺术，但乐于接受艺术家的精神崇拜。一个需要文化流量，一个增添艺术光环，彼此资源置换，谁也没吃亏，只是撇掉了艺术。
王易罡：这是“权力边界”和“认知边界”同时出了问题。一个人最危险的并不是无知，而是不知道自己的认知到哪里为止。
很多学者长期处在一种“公共解释权”的位置上，久而久之会形成一种奇怪的心理：既然社会、制度等问题我经常谈，那么美术、音乐、哲学、建筑乃至人类的所有公共问题，我当然也能谈。于是他的认知边界不断膨胀。最后变成一种思想版的“普天之下，莫非王土”。
这非常讽刺：一些天天批评权力不受约束的人，自己在知识领域里却最缺乏边界意识。他们反对的是别人的无限权力，却很少怀疑自己的无限判断权。
杜曦云：有些人反对的可能并不是权力本身，他反对的只是权力不在自己手里。经常听到这样的话：“屠龙者终成龙。”但深入推敲后会发现：屠龙者也是龙，而且起初就是龙，只是擅长用美妆来精明地魅惑人。
王易罡：我觉得这就是很多人的真相。他们经常为了表演而形成“姿态”，一旦真正涉及个人利益、社会地位、圈层权力时，很多原本非常漂亮的话术就会迅速退潮，真面目裸露出来。
我以前在北京遇到过某社会知名人士/艺术家。当时是在一位朋友开的饭店，两边有几个包房。出来的时候碰到他，他问我：“你来北京干什么？”我说参加一个活动。他又问：“你是不是来文化部谈大型历史题材创作项目？”我说不是。他说：“央美教授他们正在那边讨论这个事情。”
我当时挺震动。因为在大众印象里，一个长期以独立、批判、疏离体制形象出现的知识分子，如果同时又非常关心体制项目、课题、资源的分配，那么至少说明一件事情：现实中的人永远比自己的公共形象复杂。
这并不是说一个批评体制的人就不能参与公共项目。当然可以。真正值得警惕的是：当一个人的公共形象被塑造成一种道德高度以后，我们就容易误以为他已经超越了现实利益。事实上，没有谁天然超越现实利益，艺术家没有，知识分子也没有。
我和这位很早就认识。1995年前后我去美国的时候在纽约见过他，后来他到鲁迅美术学院做展览、讲座，我当时在美术馆工作，也帮忙协调过很多事情。所以后来我慢慢看这些问题，会比最初复杂一些。一个人的公共表达、个人选择、资源关系和现实利益，往往并不是完全统一的。
从那以后，我再看很多所谓“文化偶像”，都会多一层警惕：他说的究竟是一种思想，还是一种人格表演？是一种价值立场，还是一种文化经营？包括后来围绕他的某个作家老师建立起来的那一套话语，我有时也会想：这里面究竟有多少是学术？多少是情感？多少是市场？多少又是精心设计的文化品牌？当一个知识分子的形象本身已经变成一种资本，思想与经营之间的边界就会越来越模糊。
杜曦云：“破除偶像”本身也可能正在制造新的偶像，换了牌匾，结构没变。用幽灵的方式去对付幽灵，自己会成为让幽灵寄生的又一个宿主。
王易罡：经常看到这种现象。很多人在破除偶像的同时，自己成为新的偶像。真正困难的，不是产生几个“勇敢的人”，而是建立一种能够约束所有人的规则，包括约束那些自认为正确的人。自由不只是“让我随便说”，困难的地方是：我也允许你反驳我。权利不只是“我的权利”，也是“我讨厌的人也享有和我一样的权利。”如果连这一点都不能接受，那么很多所谓自由其实只是“我来当裁判。”
杜曦云：貌似对立的双方往往是结构相似的。
王易罡：一个共同体也不是依靠几个“精神领袖”，而应该依靠质疑、论证、边界、常识和互相纠错，否则也会变成又一个泥淖。
杜曦云：有很多虚有其表的东西。一个人可以熟练运用西方当代艺术语言，却没有理解其背后的哲学、政治和历史、信仰基础。这大概也是中国当代艺术最深的问题。
王易罡：这一点我非常认同。中国当代艺术界的一个根本问题长期存在：模仿了形式，却没有消化形式背后的思想结构。装置学来了、行为学来了、影像学来了、抽象学来了、观念艺术学来了、策展体系也学来了、白盒子也学来了，艺术家的穿衣风格也国际化了。可是刨根问底：现代主义为什么出现？达达主义为什么发生？极简主义反对什么？观念艺术到底瓦解了什么？西方艺术与宗教改革、启蒙运动、工业革命、现代哲学、两次世界大战、资本主义制度之间是什么关系？很多人其实并没有真正研究，更没有搞懂。
于是出现一种非常奇怪的状况：进口了西方当代艺术的外壳，却把精神内核留在了海关。剩下的只有形式，于是装置变成材料，行为变成姿态，观念变成说明文字，批判变成符号，先锋变成职业身份。最后，当代艺术也形成了一套自己的“评价体系”：过去评资力，现在靠展览履历；过去看头衔，现在看参加过多少双年展；过去按层级排序，现在排国际策展人、著名艺术家、青年艺术家。明目换了，逻辑没变。
所以我经常说：中国当代艺术有点像浮萍，表面繁茂，根却不深。它没有建立在持续的历史反思、社会反思、哲学反思、信仰反思上。很多作品表皮上看起来非常“当代”，但其实只是视觉语言当代，精神结构未必当代。
也正因为这样，我反而觉得吕澎这些年做艺术史文献记录仍然有意义。我对他的很多判断并不完全认同，从严格的历史学角度看，一个人离自己正在书写的时代太近，确实容易受到朋友圈、地域关系、个人经验和艺术圈利益江湖的影响。尤其，中国当代艺术圈本来就很小，谁和谁熟，谁参加过什么展览，谁和谁属于同一个历史叙事……这些都会影响当代人书写当代史。
但有一点仍然重要：先把事实留下。谁在什么时候做了什么、发生了什么展览、出现过什么艺术现象、作品是什么样子、当时人们怎么说……这些东西如果今天没有人记录，二十年以后很多事情就会消失。艺术史首先未必急着“盖棺定论”，更重要的是把棺材先编号。
归根到底，真正值得警惕的并不是某一个学者、艺术家、批评家，而是一种不断复制的文化状态：嘴上反对权威，心里却期待权威；反对旧偶像，却不断制造新偶像；批评江湖，却认真排座次；谈言论自由，却不喜欢被反驳；谈现代文明，酒桌上却依然按照最古老的方式确认男性权力并物化女性；搞当代艺术，却常常只模仿当代艺术的表皮。
于是，文化里最顽固的一幕不断重现：高喊着要推倒旧偶像，然后擦干净椅子上的尘土后，郑重其事地坐了上去。
（来源：细胞Art工作室）
对谈人简介
王易罡
1961年生于黑龙江省齐齐哈尔市
1986年毕业于鲁迅美术学院油画系获学士学位
2012年任中国艺术研究院创作研究中心特聘研究员
鲁迅美术学院原教授、研究生导师、美术馆馆长
中国美术家协会原策展委员会委员
曾于米兰、纽约、瑞士洛迦诺、德国波恩、法国巴黎等多地画廊、艺术机构举办个展；参与威尼斯双年展平行展、意大利Avellino Irpino美术馆展、德国画廊展等国际群展。国内，个展落地今日美术馆、成都市美术馆、韩建美术馆等场馆，先后参加武汉双年展、成都双年展、广州三年展、中国美术馆系列学术群展等重磅项目。
作品被G20杭州峰会主会场、美国亚洲民俗博物馆等海外机构，以及中国美术馆、今日美术馆、广东美术馆、成都市美术馆等国内重要公立美术馆收藏，多次斩获国内外艺术奖项，是国内抽象艺术领域极具代表性的艺术家。
杜曦云，1978年生，2000年于陕西师范大学美术学院油画系获学士学位。2006年于四川美术学院美术史系，获硕士学位。曾任上海昊美术馆副馆长、上海喜玛拉雅美术馆副馆长，曾创办并主编刊物《艺术时代》。现任上海泰美术馆执行馆长，主持美术馆运营管理与学术建设工作。
曾策划多个展览和项目，近期包括：赵半狄的小窝（上海武汉、南京、厦门、沈阳、顺德、青岛、成都、常州、郑州……2020年至今）；洄：繁星计划，武汉美术馆（琴台馆），2023；我与博伊斯·王广义，上海昊美术馆，2021；确实中的冲击上海首届全球NFT加密艺术展，上海西岸·油罐艺术公园1号罐，2021年；我与博伊斯·尹秀珍，上海昊美术馆，2021；我与博伊斯·赵半狄的小窝，上海昊美术馆，2020；联合构筑，苏州金鸡湖美术馆，2020；我与博伊斯·杨振中上海昊美术馆，2020；我与博伊斯·周啸虎，上海昊美术馆，2019；上海文件：匀速运动，上海喜玛拉雅美术馆，2019年；蒙塔达斯：亚洲礼仪，三影堂摄影艺术中心，2018年；今日之往昔：首届安仁双年展，2017年；走向未来：马德里·北京音乐潮，塞万提斯学院，2017年；萧条与供给第三届南京国际美展，百家湖美术馆，2016年；北京·798诞生纪(2002-2006)，宋庄美术馆，2016年。
