近日，艺术媒体“打边炉”与上海当代艺术场馆建设先行者李向阳展开深度对谈。亲历国内当代艺术萌芽成长关键阶段，李向阳依托场馆筹建、展览筹办数十年实务经历，回溯上海双年展初创的艰难历程，对照时代变迁剖析当下艺术业态。访谈梳理了行业机遇与现实难题，记述个人从业心路，为国内美术馆建制与当代艺术发展留存下珍贵口述资料。
——编者按
李向阳©️受访者供图
我们与李向阳的交流，首先基于这样一个判断：当一个行业的活力与资源面临急遽收缩和退行，当活下去越发成为一种当下的紧迫，也许，适度地将视野投向来路，从最初的年轻和成长中获得某种刺激和启发，不失为一种有机的自我调适，和对未来的投石问路。
而作为牵头了上海双年展的创建，主导了上海美术馆、上海当代艺术博物馆等多家美术馆筹建工作的一线开创者，李向阳成为那个谈论中国当代艺术来路过程中始终无法被无视、被绕过的存在。
自1993年，从部队转业的李向阳到上海美术馆报到那天起，李向阳与当代艺术之间长达30多年的命运纠葛就开始了。在上海美术馆任职的十多年里，他先是带领团队从无到有地开创了上海双年展并一步一步将其带向国际视野，继而激情万丈、亲力亲为地筹建了上海美术馆；在调离上海美术馆之后，他“又情愿、又不情愿”地主持了上海油画雕塑院美术馆、上海当代艺术博物馆等馆的筹建，参与了浦东美术馆、程十发美术馆的建设项目……在2025年12月出版的那本《依然念旧乡》文集中，李向阳数次将自己与美术馆、双年展之间的关系解释为一种命定，正如他在过去和今天反复提到的那句咒语“生是美术馆的人，死是美术馆的鬼”。
但他同时承认，作为一个半路出家的当代艺术从业者，自身的幸运还在于，遇到了一个“可以乱来”的大时代，以及一座愿意开风气之先的城市。这也解释了多年来，李向阳为何能在从未离开过体制身份的前提下，如此高效又如此大开大合地做事——既能接应双年展、美术馆所需要的行业专业主义，也能下沉到建筑工地的走线/开关/下水，甚至也常有为了节省预算、争取更科学方案而在酒桌上喝倒一片的时刻。
尽管在聊天中，李向阳一再感叹，自己当年的做事方法和做事激情，对今天而言其实是不合时宜的，甚至可能是“危险”的，但另一方面，我们也能看到，许多后来被视为理所当然的机制、平台、空间与路径，也正是在这样的“先做了再说”的草莽和冲撞中，被一点一点搭建起来。与其说，我们在交流中所面对的，是一个“体制内的美术馆建设者”，但往更深处谈的，其实是一个“做事的人”如何在那个时代诞生，又如何在后来慢慢退场。
而这或许也是为什么，我们仍然会从李向阳的讲述里，重新感受到一种正在逐渐消失的东西：一种相信艺术真的能够推动什么、改变什么的天真与激情。
以下为打边炉和李向阳的对谈内容。
李向阳正在看展览©️受访者供图
青面獠牙
ARTDBL：你在书里写，年轻时对当代艺术的印象是“青面獠牙，洪水猛兽”，但后来一头扎进这个行业，做了那么多年，而且做得非常有热情。我想了解，这个过程是怎么发生的？
李向阳：要说清楚这个，还得从头讲。我是1970年代初学画的，是下乡之后被父亲逼着学的。后来很顺利，73年就考入了部队文工团。那个时候，搞舞美只能画水粉、画风景，是不能画油画也不能画人物的，画油画搞创作那叫“不务正业”，首长会批评的，说是要树立正确的业务观。当时，除了《星火》杂志，几乎没有其他资讯，唯一的标准就是苏联的革命现实主义加浪漫主义，连印象派都被批判的。所以，别说那时还没有当代艺术这个概念，就是抽象点、变变形，都被视作洪水猛兽、青面獠牙的。
观念的转变，经历了很长的时间。1993年，我转业到上海美术馆工作，期间发生了几件事，对我触动很大。一件事是美术馆新馆改扩建期间，我接待了德国巧克力大王、也是在维也纳、科隆都有以他名字命名的美术馆的大藏家彼得·路德维希。彼时，他正在我国考察场馆，有意捐给中国美术馆两百余件后，再捐给上海美术馆七十件。遗憾的是，在完成北京计划之后他突然病逝，导致上海的计划搁浅了。当然这是后话。有一次，我请路德维希吃饭，席间，他那个好像叫恩斯特的助手问我，喜不喜欢方力钧、张晓刚的作品。我少不更事，口无遮拦，借着酒劲开始胡说八道起来。我说，这种水平的画家中国多了去了，我随便给你找两个过来，都能画得比他们好。没想到，这句话惹恼了一根筋的德国人，他追问我，你见过他们的画吗？我说没有。你没见过怎么能这样讲？他吼道。我一时语塞，接不上话来，只好端起酒杯打哈哈。其实，当时我连方力钧、张晓刚的名字都没听说过。
恩斯特回去之后，给我寄来一本大红封面的画册，叫《China》，我认真读了。尽管半懂不懂，但明显感觉到不一样的气息和冲击。
另一件，大概发生在1996年。受日本水户美术馆馆长清水敏男的邀请（后来请他和侯瀚如担任了2000年上海双年展的策展人），我访问了他的美术馆。忘了当时的展览叫啥名了，反正整个馆里上上下下全是装置。偌大的玻璃罐里飞舞着鹅毛，用腊砖围城的迷宫中一个白色的帐篷……我恍然大悟、茅塞顿开，原来当代艺术并不都是青面獠牙，还可以这么唯美，这么抒情啊。再说了，这装置也不是啥新鲜玩意儿，咱舞美行当里，不就有一个工种叫装置嘛。我第一次意识到，除了国油版雕，原来艺术——人家没说美术——还可以这么搞，而关注当下、激发创新、不择手段、凝聚共识，就是当代艺术。
看完展览之后，我问清水敏男，能不能把展览带到上海？结果第二年他就带过来了。于是，1997年，作为公立的体制内的美术馆，上海美术馆第一次展出了装置作品，展览名叫“超日常”。多少年后，我才知道，参展的艺术家多是些明星大腕，比如荒木经惟、杉本博司、宫岛达男。
就是在这样的氛围下，我逐渐对当代艺术有所认知，产生了兴趣，进而坚持了上海双年展的推进。
正在举办“96上海双年展”的上海美术馆©️受访者供图
嗷嗷叫
ARTDBL：上海双年展开始的时候，正好处于中国融入全球化的时期，中国和世界之间，似乎有一种“双向奔赴”。作为经历过那个时代的人，你怎么看双年展当时的难处和机遇？
李向阳：我不是搞理论的，只能凭直觉说点感受。现在回想，上海双年展之所以能做到今天，首先和这座城市有关——上海毕竟是上海，天生就是个码头，永远生机勃勃。第二，我们系统里的各级领导，相对来说还是有眼光、有情怀的，他们看到开幕式上各种肤色的外国人很多，很热闹，也知道这或许是个趋势，能成为上海的一张文化名片，所以允许我们一届一届做下来，并不断加大了支持的力度。第三，美术馆的团队不错。首先是我们的老爷子、精神领袖方增先，凭他的地位和影响，完全可以像很多老先生那样在家里画人民币，但他始终求新图变，不断提出新问题，尝试新课题。加上我们这一众恰逢其时、想干活、嗷嗷叫的年轻人，以及陆续从海外传来的呼声和建议，上海双年展应运而生。
当然，最根本的，还是那些艺术家。我不是什么奠基人，最多是打开了一扇门，铺就了一条路，而真正的基石，是那些艰苦求索的艺术家。之前，他们的创作完全是地下的，没有出路，没有平台，野蛮生长，却春意盎然。似乎是上海双年展改变了他们境遇，当然，也是在将他们请到地面的同时，成就了上海双年展自己。
要说难处，那更难了，因为无论是理念、机制，还是运作、资金，哪哪都是问题，以前从没碰到过。只有一点是相对明确的，那就是希望通过上海双年展的举办，能够在完善美术馆自身建设、扩大美术馆国际影响的同时，搭建起一个平台，一个与西方平等对话的平台，一个让我们的当代艺术健康发展的平台。因为就当代艺术而言，刹是刹不住的，埋是埋不掉的。这就是我们的初心。此外，我们下定决心，要做就做一个有周期性和影响力的双年展，所以，96年那回本来应该叫“首届上海双年展”的，因为见过太多的有“首”无二，最后改为“96上海双年展”了。
ARTDBL：在当时普遍要急切融入全球的氛围中，特意强调“自己的话语权”，是来自怎样的一种判断？
李向阳：坦白地说，一方面是真有这个想法。毕竟我们的当代艺术总不能老围着西洋人的指挥棒转，不能视那些羞辱我们的东西为正统吧。我们要有自己的价值判断和评审标准，才能赢得西方的尊重与合作。另一方面，这也是一个理由，是对批评和质疑的一种回应。2000年第三届上海双年展期间，因为所谓的外围展“不合作方式”，引起了朝野间巨大的非议。陈履生——也是我不打不成交的朋友——在中国文联的机关报上整版批评上海双年展。我就是拿着“话语权”作为理由，向领导说明情况，并得以解脱的。
李向阳（右二）在上海美术馆改建现场©️受访者供图
正确的事
ARTDBL：当时批评声那么大，你们怎么面对自身处境？
李向阳：既要把双年展办好，也要把群众喜闻乐见的办好，相信时间可以改变一切。《沙家浜》里郭建光有一句台词说，毛主席教导我们，最后的胜利往往在再坚持一下的努力之中。其实，更难对付的是圈内的美术同行。那时候，更多的美术工作者是看不上当代艺术的，他们习惯于开幕式上的你好我好大家好，面对他们的责难与追问，也只能呵呵了。但是，老外们特别感兴趣，尤其是法国领馆，几乎每一届，他们都会出资帮助他们的艺术家，还要举办自己的活动。当时有个文化领事叫鱼得乐，是个中国通，他的话犹如当头棒喝、发人深省。他说，你们的文化很辉煌、很悠久，但我们更想知道的是，你们今天在干什么，能为世界创造什么？是啊，或许，上海双年展就代表了先进文化的发展方向呢。
于是，我们想起了许江，把他请来做了我们学术委员会的主席。
ARTDBL：其实最开始几届都有点里外不讨好，为什么还一直坚持办下来？
李向阳：因为上海双年展代表了先进文化的发展方向呀。我始终相信我们在做一件正确的事情，不讨好或许时间不到，总有讨好的那一天的。比如蔡国强，2000年来参加展览时想在黄浦江上做“天梯”，没做成，因为消防批不下来。但到APEC期间，领导想起他来了，请他在外滩26幢保护建筑上用烟火做了“平安夜”，之后又在奥运会天安门广场上做了“大脚印”，谁又能说这不是上海双年展的功劳呢。艺术不仅是艺术家在画布上的个人消遣，而是足以改变我们的生活、推动社会进步的重要媒介。
核没了
ARTDBL：操持一个双年展和盖一座美术馆，是很不一样的吧？
李向阳：不一样。双年展是一个活动，强调的是运作和视野，而建造美术馆，是一个土木工程，需要的是经验和常识。我很荣幸，这辈子建过三个馆，并且都是旧建筑改造。旧建筑改造比造个新的要难的多，就跟裁缝一样，宁做新的也不愿改旧的。为了改造，我真的用了不少心，去世界各地看了许多馆。重要的是，我看馆不走正门看作品，而是从后门、从员工通道进去，看布局，看动线，看设施、看设备。
我们的建筑师对造机场、酒店、大剧院已经很有经验了，但造美术馆，或许还在学习中。他们不知道美术馆也需要大剧院那样的后台，而后台的面积、预算，往往比前台开放部分还要大。至于如何满足功能需求、科学安排好人与货的动线，以及照明、暖通、安保、消防的设计，应该都是常识了，但头疼的是，功能需求往往与现行的行业规范要打架。
总而言之，一句话，好用比好看重要。
ARTDBL：对比21世纪初，今天我们的美术馆也在不断引进国外展览，但好像变成了一种单向的输入，中国和世界越来越像各玩各的，你怎么看这种变化？
李向阳：首先是高兴啊，自豪啊，今天我们强大了、有钱了，有钱能使鬼推磨嘛，想啥啥来。能够让国人足不出户放眼世界，当然是件功德圆满的事情。但是，反过来看，我们国人了解西方、喜欢西方的程度，远比外国人了解我们、喜欢我们的程度要来得高、来得强烈，什么时候能让老外也花上大把大把的真金白银，把我们美术馆的产品请回去做展览，那才是真正的扬眉吐气。
我们的艺术和西方的艺术，从根上看是两个系统，其实是很难真正融合的。回想当年，西方之所以关注我们的当代艺术，我想，一个原因是西方人的猎奇，另一个原因可能真像某位史论家说的是一种阴谋。现在还有第三种说法，说这都是资本游戏，希克也好，尤伦斯也好，都是这个逻辑。
ARTDBL：你觉得那个年代是中国当代艺术更黄金的时代吗？
李向阳：黄不黄金我不敢断言，但那确实是一个激情燃烧的时代。现在有点空壳化了。今天许多作品，有观念的没感觉，有感觉的没观念，要么太依赖文本，要么不知所云，振聋发聩、引人思考的真的不多，好像核没了。
改建中的上海当代艺术博物馆©️受访者供图
打洞
ARTDBL：上海双年展在今天依然保持着相当高的水准，除了团队的因素，是否也与开创之初在建制和理念层面所做的努力有关？
李向阳：我想应该是的。除了审查这一环绕不过去，其他的运作程序基本上和国际上的双年展是一样的。
ARTDBL：那当初怎么带团队的，包括后来输送出去的人才那么多，你的管理方式是怎样的？
李向阳：我那套现在不行了，真的。当了二十多年兵，我喜欢令行禁止、整齐划一，有点哥们儿义气，强调馆兴我荣、馆衰我耻，进了一家门都是一家人，这和现代企业管理制度风马牛不相及了。那个时候，条件很差，没有什么展览公司、运输公司的，从头到尾自己干。双年展布展期间，我们几乎一个星期的通宵达旦，饿了，对过小饭馆喝点酒，睏了，国际饭店开间房轮流打个盹。那叫打仗，现在行吗？
那时候之所以能做成事，是因为社会开放，思想解放，心怀理想，血脉喷张，没有那么多的功利和禁忌，你给我一条缝，我就能打开一个洞。艺术家也是这样，他觉得你好，你够专业，就三千、五千的把作品给你了。上海美术馆许多藏品就是这么来的。
失而复得的上海美术馆门碑©️受访者供图
这是命
ARTDBL：你一路被父亲逼着学画，到部队、转业、进文化局，好像始终有一种被动性在里面，但面对这个处境，你似乎处理得很好。
李向阳：是的，我好像从没有过什么理想，是个随遇而安的人。当然，也有前提，就是不离开文化和艺术。
被逼着画画，画进了文工团；偷偷学着搞创作，搞到了几个大奖，并成了专业的美术创作员；已经在济南安家立业了突然被调回上海；又是很偶然的机会被文化局领导唤去，干上了美术馆这一行。当初转业，我们上海武警的团职干部一共六个，另外五个都下海去了，金融、保险、证券、银行，就我一个进了文化局。1993年的文化局机关，破的有点像奶奶庙，但我心无旁骛、目视前方，一路磕磕绊绊地走来，虽然辛苦，但补益胜于付出。
再到后来，领导非把我调到油画雕塑院去，我说我不去，我想留在美术馆，因为还有很多事情没做完。我跟领导说，只要别让我走，随便哪个岗位都行，实在不行，当个保安也可以。领导说，不行，你是党员，要服从组织安排。我说，美术馆是我一生的事业。领导说，那不是你的事业，是党的事业，对你来说只是个职业。我无语，低头走了。没想到的是，到了油雕院，又碰上改建美术馆这种事。这就是命啊，人必须遵从命运的安排。
我感谢命运，更感谢这个时代。
ARTDBL：多年里，你埋头双年展、美术馆，其间热情从哪里来？
李向阳：搞舞美的人，或许骨子里有一种特质，就是对材料、对空间的兴趣和敏感。另外，可能是爹妈给的脾气，认死理，就怕背后被人戳脊梁骨。
李向阳新书《依然念旧乡》
卧榻
ARTDBL：有人称你为美术馆行业的开创者，但同时你现在在当代艺术语境里好像又有些沉默。你自己怎么看这个处境？
李向阳：这是两个概念吧。在美术馆行业，我是一个从业者、管理者，在艺术创作领域尤其是当代这一块，我只是个旁观者、见证者。我是个干一行爱一行且强调职业伦理的人，就我的认知和能力，我不可能、也不应该同时完成两个角色。许多年来，我把所有的智慧和热情都给了美术馆，所以，很多人不知道我曾经画画，就像老朋友许江在中国油画学会三十年展览上看到我的作品后，途中给我打电话说，向阳兄，你在画画？画得这么好？
既然做出了选择，那就全力以赴，无怨无悔。都七十多岁的人了，还想怎样？想画时就画，不想画就不画，完全是另一种心境了。正如我在这本书的封底写的那样：画画曾经是我的风筝，我的饭碗，也曾是我的恋人、我的酒盅，现在，它是我的卧榻。
ARTDBL：很多旁观者，难免会替你生出一种感觉——在这个行业奉献了那么久，做了那么多事，得到的回报似乎不那么多。
李向阳：谢谢。我从来没想过要什么回报，大家记得我盖过美术馆，大家都说我的馆是最好的馆，这不就是回报吗？你来采访我，听我讲故事，不就是回报吗？
ARTDBL：你书里写的寻找“上海美术馆”那块石碑，整个过程读来令人唏嘘。对于“上海美术馆”后来的消失，你作为曾为之付出了那么多的人，是怎样的感受？
李向阳：当然是悲喜交加咯，消失的时候很沮丧，回来了很兴奋，冥冥之中，我相信它总有一天会回来的。因为它承载的不是我个人的付出，而是一座城、几代人的托付。
李向阳在创作©️受访者供图
追问
ARTDBL：对比当年，你怎么看中国当代艺术在今天面对的困难和挑战？
李向阳：现在好像已经不大讲当代艺术了吧，因为所有人都说自己是当代艺术。与当年相比，虽然材料、语言要丰富的多，但精神厚度日显单薄，要么装饰化、糖水化，要么故弄玄虚、不知所云，我不搞研究，只是感受而已。
ARTDBL：现在的双年展很多都靠官方推动，有人觉得它已经变成了一种官方美展。在你看来，今天还坚持做双年展，价值和意义在哪里？
李向阳：有总比没有好，官方重视总比不重视好，只要干干净净、认认真真地去做，就是推动艺术发展，加强文化建设。我之所以这么说，是因为我们总喜欢跟风、运动，一件挺好的事，弄到最后就变形、变味，进而同质化、虚名化。
ARTDBL：作为先行者，你对在今天做双年展、美术馆有什么期待？
李向阳：这几年我很少看展览，也很少进美术馆了，更多的是在媒体上关心一下。
总体来说，我们今天的美术馆已经不能和当年同日而语了，无论数量、体量、资源、政策，还是从业人员的学识、眼界，包括他们操作的项目，都发生了翻天覆地的变化，生龙活虎，热火朝天，可圈可点，可喜可贺。作为过来人，我希望在这轮热闹之后，美术馆的生存环境越来越优化，配套政策越来越完善，分工定位越来越明确，运作方式越来越专业。其实，它们的数量不在多，有几座有影响的就好；体量也不在大，能做出风格和高度为要，就像上海双年展与当代艺术博物馆，那才是一座城市的生命所依、精神所在。
（采访及编辑/杨梅菊 来源：打边炉ARTDBL）
作者简介
李向阳，山东青岛人，1953年10月生于上海。
1996年毕业于上海大学美术学院，曾任济南军区空军政治部创作组创作员，上海美术馆执行馆长，上海油画雕塑院院长，上海当代艺术博物馆筹建办公室主任，上海视觉艺术学院美术学院院长，中国美术家协会理事，上海美术家协会副主席。现为中国油画学会理事，上海美术家协会顾问，一级美术师。
