牧野：从2002年开始，您在凤凰卫视中文频道策划主持《文化大观园》节目，至今已经十几年了，内容涵盖了考古、宗教、人文等，囊括了中国文化的多种样态，多元细腻的展现出了中国传统文化的精神性，但当下是全球化的时代，那些属于历史的文化和传统，不同时期、不同地域的人文特色和生活经验，您觉得在今天这样信息化、城市化的商业社会场景中还能有延续的土壤，或者可能性和必要性吗？还是我们只能以当代人的生存经验和时代立场，以一种猎奇的心理，对属于过去的文化痕迹进行窥探性的回眸或者是对中国文化根性的怀旧？
王鲁湘：首先谢谢牧野先生的采访。我正式加盟香港凤凰卫视是在2001年，作为台里唯一的高级策划，做幕后文案策划工作。第一个有影响力的节目就是《寻找远去的家园》，用行进式的纪录片拍摄方式，三个摄制小分队同时推进，加上赵台的航拍，气势如虹。走的都是古道，农业文明曾经创造过辉煌的古村古镇而又被工业文明边缘化的地方。由南往北，粤湘闽赣徽浙……，本想一直走到大西北，但赵台的小飞机在楠溪江坠毁了，计划受挫，连续播出80多集后匆忙结束。不过这个时候我已转到《纵横中国》，一个更加气势恢弘的大型综合性节目，由国新办协调，与30多家省级电视台合作，全景式地扫描中国文化版图。整整做了四年，两百多期。期间我还接手《世纪大讲堂》，前后主持了七年。
2005年开始做《文化大观园》，这是长乐主席和纪言台长为我量身定制的，一直做到现在，十七年了，900期，想想都可怕。这些节目都是文化类的，大部分是中国的内容，有历史、宗教、考古、民俗、艺术、建筑、手艺等等，包罗万象，有点儿像电视版的中国文化百科全书。《寻找远去的家园》是一条线，《纵横中国》是一个面，《文化大观园》是许多个点。
从节目初衷，其实就是利用电视的视听效果，把电视观众带入一个个的文化现场，真正感受文化发生发展演化的过程。如果真有这么一个观众，跟随了我21年，全部把我的节目观看下来，我想他一定会悟出隐藏在节目背后那个持之以恒的主旨：何谓中国？何以中国？何为中国？你问到古人的生活经验能否在现代延续？其实一直都在延续，本来就是一个文化的时空连续体。我们的物理空间可能很现代很西化，但我们的精神空间比想象的要更传统更中国；我们的公共空间可能很现代很时尚，但我们的私人空间比想象的更传统更守旧。我们过去习惯用中西文化二元对立思维来选择自己的文化立场和文化角色，这是一厢情愿的文化幼稚病，我现在倒是很庆幸自己夹在中西古今间的感觉，在文化多元和多维空间游刃有余的生存和创造，其实蛮好的。无问东西，超越南北，做一个文化上的自由人。
你提到的全球化，实际上是一场从16世纪发轫的历史运动，以资本为主导，以工业化为目标，以资源全球配置的市场贸易为手段把全世界联系为一个经济法律共同体，这场持续了500年的历史运动既以席卷之势横扫全球，又处处遇到顽强抵抗，激起民族意识觉醒和地域文化自觉，甚至在近年引发强烈的反全球化浪潮。
中国一方面作为全球化后来者有点后知后觉，要补的课太多太多，一方面又是最大的红利受益者，总想机会主义的挑肥拣瘦。这个时候要警惕的是把“文化特色”和“文化自信”当作干戚乱舞。“文化自觉”是必须的，自觉既包含自信，也包含反省与反思，光有自我陶醉的自信不能算是自觉，成天自吹自擂更不是自觉。
当然，我的电视节目都是微观呈现一些文化遗痕，很少上升到文化立场和全球视野来讨论问题，说实话我也在努力回避宏大叙事，所以你说是文化猎奇也好，还是文化怀旧也好，都有，很多时候是悼亡，无可奈何花落去，十年生死两茫茫。几十年的经验告诉我，面对文化，还是不要持斩钉截铁的立场，旧学加邃密，新知转深沉，最稳妥。
牧野：我在您一个采访中看到，您在上世纪八十年代受到导师的影响，开始接触艺术品，毕业之后便投入到具体的艺术门类的研究上，瓷器是您比较喜欢的领域之一，从那时候，您开始有了一些瓷器收藏。具体讲讲您的收藏吧，比如您比较喜欢哪些品类？介绍一下您的收藏体系和一些有趣的收藏故事。
王鲁湘：宗白华先生病榻上教导我，不要做一个书斋里的美学家。对中国美学的研究，不能从文献到文献，要多去博物馆美术馆，要密切关注考古新发现。所以我北大毕业后一头钻进中国美术史，开始认识美术界的朋友，认真研究黄宾虹、李可染、张仃和黄胄这些近现代大家的个案。一个很偶然的机会在西藏认识一个老贵族开始接触瓷器，后来系统收集海外的中国明清外销瓷，由此打开一扇窗户，认识到瓷器是如何联系中国和世界，如何成为全球化的第一件世界商品，如何改变东方和西方，如何促进不同地区间的文化大循环。这批海外明清外销瓷在景德镇，在深圳，都引起观展人潮，中国国家博物馆更是破天荒第一次为民间个人收藏破例，在一带一路北京高峰论坛期间高调开展，各大媒体争相报道，刷新人们对瓷器的价值认知。
你也看出来了，我搞收藏有强烈的学术动机，所以收藏对象的系统性很重要，当我的明清外销瓷数量达到上千件的时候，就有条件进行学术架构的搭建和学术条理的梳理，这种学术研究型的收藏才是收藏的最高境界。这时候，每一件藏品不再是孤立的，你能清楚地看到它的上下左右的语境关系。其实，我更系统的收藏是中国古玉，那是一个更为古老悠久的文化系统。但是，我对古玉的收藏和研究，完全是由瓷器勾起来的。全世界的陶器生产唯有中原跃迁到瓷器，原来是玉文化的内生文化动力使然。这是一个大话题，此处就不展开了。
景德镇外销瓷
珐琅彩西洋人物狩猎纹罐，18世纪
景德镇外销瓷
青花五彩麒麟凤凰纹盘，18世纪
牧野：近几年您在日本和国内做过几个书法作品展，今年又在北京锦都艺术中心举办了绘画作品的个展，您既有长期的书写实践的艺术体认和理解，同时您也创作出了一批独具个人风格的抽象绘画作品。书法和抽象绘画可以说一个是东方传统文化的艺术形式，一个是西方现代艺术的一种风格形式，他们两者在视觉呈现、根源和发展脉络上都非常不同，您为何选择了他们，而不是其他？您怎么理解他们之间的关系？
王鲁湘：写书法，这是大人的说法，我们从小叫写毛笔字，以区别于写铅笔字和钢笔字。一百年前的中国人，从童蒙到学究，从孔乙己到皇帝，都只会写毛笔字。后来，西学来了，学堂有了，以抄写效率优先的铅笔字和钢笔字就逐渐取代了不方便的毛笔字。但是我小时候的南方小镇，老辈人顽固地认为写毛笔字是有文化的表现，管它有用没用，读书人就是要会写毛笔字。这种顽固的民风使我从小不疏笔墨，当然，认识也没有上升到“书法艺术”的境界，总之，就是不能把字写得丑。
人生第一次觉得书法神圣，是在张仃先生家。他的客厅，只挂齐白石、黄宾虹、张光宇的画，而他的画室，只轮流挂吴昌硕、刘海粟、李可染的字。我问为什么？他说画挂不住，还是书法经看。书法比画难。我现在对张仃先生的话深以为然。书法太直接太赤裸裸，书者如也，如其人，如其学，如其识，如其力，如其境，如其心，如其性。画到底还是有些介质性的存在，形，色，材，都顽强的表现其存在。我个人认为中国书法说到底是一种形体艺术，是书写者造一个形体（包括了形象、形态、形神）立在纸上让人观看，就像演员和模特在台上站立行走，一举手一投足，有人贵气有人村气，有人生动有人颓废，有人清爽有人油腻。所以，最早的书法美学用语都是品人的，是骨相学，气质为先。我写字以此为尚，骨格要清高，气质要醇和，不故作高深奇僻，如茶亭对语，不激不厉，不卑不亢。
抽象画的创作并非刻意为之，而是一种解放。我的性格有些两极牵扯，理性与激情左右互搏，理性更多一些，包括书法，现在还少写草书，尤其是狂草。但抽象绘画可以解放我的激情，尤其是大尺幅的，解衣磅礴的自由奔放能让人深刻理解艺术的本质为什么是自由？当你身体里的生命能量被前所未有的调动起来，以无所约束和顾忌的激情操控着你的肢体，并借助绘画的材料和工具挥洒出不知所云的点线和色块，而且为这种无目的的行为所感动得难以自持时，你自由了！你真正不再是一件功利性的工具。我没有职业画家和专业人士的“美术史焦虑”。他们总把自己放在美术史的语境里比较来比较去，总想发明一个世界上从来没有出现过的东西，我是游戏的心态，很放松，也没有把画当成匕首和投枪，更没有想太多社会学和哲学的沉重话题，因为那些都可以用语言和文字来表达，对我而言，画画儿就是来“游于艺”的。
王鲁湘幽人空山
87×80cm纸墨丙烯
2022年夏
王鲁湘奇花初胎
87×80cm纸墨丙烯
2022年夏
牧野：拍卖会中，李可染、黄宾虹、张仃的作品一直都是备受关注的，作为这几位艺术大家的研究者，您觉得通过拍卖的形式，对于他们的成就和作品的艺术价值会有一个公正的价格评估和艺术性的确认功能吗？中国的拍卖行业在中国的艺术发展和艺术市场繁荣起到了很重要作用，目前，您认为中国的拍卖行业在哪些方面还需要继续完善？
王鲁湘：中国艺术品拍卖走过了30年，从无到有，从小到大，我有幸见证了这个成长的过程，嘉德、保利、翰海、荣宝、崇正，跟我都有过合作和交流。面向社会的公开拍卖，人人准入，竞品充分展示，竞者功课做足，媒体聚焦之下充分竞争，价高者得。这种艺术品交易方式是将艺术品价值最大化实现的最优途径。用金钱这种全人类都听得懂的语言普及艺术，目前也没有更有效的方法。中国艺术品拍卖的体量与文明古国和经济大国的身份还不匹配，目前还是要做大做强，国家的各种法规配套和支持远远不够，拍卖行业练内功及进行行业管理自律也是极为重要的。说到底，艺术品拍卖行业是靠信誉生存的。
牧野：您认为一个专业的收藏家应该具备哪些文化素养和技能？怎样的收藏才能为人类文化的持续繁荣提供有力的支撑，未来如何让这些历史遗存释放更多的文化养分？
王鲁湘：搞收藏的人都有这么一个共识：收藏一件东西是出于好奇，收藏10件东西是为了投资，收藏100件东西是为了研究，收藏1000件东西是为了文化。或者说，收一件是为自己，收十件和百件是为家族，收千件只能是为社会。收藏会倒逼自己学习，越学习越明亮。收藏要从容，要有长远眼光，要有系统思维，要有定力，特别是逻辑思维能力，要训练，许多人逻辑混乱玩收藏，被各种似是而非的观点搞得患得患失，神经衰弱，很可怜。（文/牧野，《中国拍卖》杂志社执行总编）
艺术家简介
王鲁湘，中国国家画院研究员，清华大学美术学院教授、博导，清华大学张仃艺术研究中心副主任，李可染画院理事长，中国画学会常务理事，中国美协河山画会常务副会长，凤凰卫视高级策划、主持人、评论员，中国文物学会玉器专业委员会常务理事，李可染画院青年画院院长。
