一次关于设计教育的对话——苏丹＆Italo Rota：以“态度”作为“形式”

图片源自Italo的Instagram账号

1.苏丹：Italo是意大利著名的设计师和设计界的思想家，同时也是一个艺术气质非常浓郁的人。他的思维形式是非常发散的，所以他的每一次讲座和谈话，对他的翻译来讲，即使是专业学习意大利语的人都是一个挑战。我们今天的对谈中Italo会讲法语，因为他在法国待了大概三十年的时间，在法国也是一个很有影响力的人物。所以今天我们的翻译Mike先生是用法语和中文为我们翻译。

Italo是设计界里非常独特的一个人，他思考问题的着眼点是未来，但这个未来也是从历史和现实中而来的。简单地讲，他既关注并热爱现实生活，同时又对历史感兴趣，但设计思维最终的落脚点是未来。所以，Italo所设计的作品、组织的活动及展览里都会涉及到有关于未来问题。

我们今天对话的目的就是希望通过Italo先生做的展览、作品以及组织的学术机构来捕捉他具有前瞻性的思想，并最终供我们参考和学习。

第一个话题从设计教育开始。Italo最早在NABA（米兰新美术学院）做室内设计部主任，这几年开始担任学科部主任的职位。学科部的职责是全方位做学科建设，Italo选择担任这一部门主任的做法也引起了很多同行的关注。大家都在猜测他为什么会到NABA做学科部主任呢？是有什么教育上的理想吗？这点请他来谈谈。

对话现场 / 苏丹（左）、Italo Rota（右）、Mike（中）

Italo：这个问题不简单。

我一直对中国和中国历史非常感兴趣，所以也希望有机会能来这里学习。我最想到中国探究的问题是有关于“数量”的，具体来讲就是基于中国庞大人口总量所产生的一系列问题。中国有世界上最多的人口，而我们没有，所以很多问题是中国特有的。通常，我们对于设计与教育的描绘是针对大众的。谈到大众，就会涉及很多问题，经济的、政治的、以及文化上的。同时，我们一定要考虑到“数量”上的概念。大众的数量越多，囊括于其中的东西就越多，所体现出的人类的问题就越多，包括人类的思想。

大“数量”会产生很多精神，这些精神由人类创造，是可以超出整个地球历史来源的。我们甚至可以用这些精神来解释古代，甚至是新石器时代之前的、恐龙时代的事情，因为那个时候的人已经开始对地球有些影响了。从几百万年前开始，人就已经开始对动物、对黄金有了一定的控制，这种控制也在一定程度上让人变得高傲起来。人和大自然之间的交流呼应最终形成人类社会目前的状态，在这样的社会演化进程中，种种矛盾也逐渐凸显出来，我们也由此开始更多的考虑怎样去设计我们的生活，以期让它更加和谐。

研究结果显示，2017年一月份到八月份，我们人类对于地球的消耗已经超出了它的产能。也就是说，我们现在是在消耗自身，是在走下坡路的，无论是能源上还是精神上。因此，未来人类是否能够生存已经变成了一个大问题。当然，这并不代表未来就一定没有生存的机会，我们要考虑的问题是设计和自然、以及人类的发展应该怎么去配合。

美国纽约当代艺术博物馆建筑部门负责人说，我们应该怎么去阐述设计的概念呢——设计就是完整的、优雅的计划我们终点。简单的讲就是，我们每一个人最后都会死去，但是我们应该选择最美妙的终结方式，以为未来的人留下好的回忆。

截取自Italo的Instagram账号

2.苏丹：我的理解是设计是“死亡的仪式”，人类最后沉积下来的东西都是和设计有关的。从考古的角度来讲，未来的人追溯上一代的人是要通过陪葬品的，就像我们现在通过陪葬品推测古时候的文化一样。所以最华丽的葬礼都是由设计构成的。

Italo：借助设计创造和技术，我们要开始思考相应的策略。策略研究会逼迫我们审视自身的态度。如果态度转变了，就极有可能创造出新的设计造型，甚至是新的事物。当我们设计出新的器物的时候，这些东西也影响到我们。因为它们都有自己的生命，而生命之间的互动是会相互影响的。所以，未来设计不会是由一个人产生的，它必须依靠团队。这也给当今的教育系统一个很大的启发，在当前的教育里，学生经常会认为自己是可以独自掌控所有事情的。然而事实并非如此，任何设计或项目都不可能仅仅围绕自我而来。

器物的“生命演进”

3.苏丹：未来是围绕着共同体，过去是围绕着个人的需要。教育体系发生了颠覆，要创造新的教育。

Italo：对于现在一些年轻的设计师，比如刚刚23、4岁设计青年，他们也必须要考虑并成熟地接受这些观点。我们现在正在计划把基本教育的年龄提前到15岁，因为到了18岁人已经相对成熟，思维也比较固定了，更早开始进行教育意味着我们可以激发学生更多的想法。

很多的年轻人其实是非常有质感的，学校的价值就是在于培养年轻人的这种质感。有的时候，笨一点的学生反而更易于培养，因为他们更愿意去接受学习并理解这些问题。我们不要去试图研究学生本身，而是应该引导他们培养专注力。当学生可以自行专注于学习和思考的时候，想法和创意也就接踵而至了。

对教育系统来讲，它的问题是如何研发人类文明以及其对应的文化秩序。教育的关键掌握在教授手里，他们需要教导年轻人不断地去学习，并学会用智慧和知识解决问题。所以，未来的教育系统是否应该放弃那种传统的、所谓“正式”的教育方式，转而关注人的能力的激发和培养呢？也就是说，教育是否应该是让学生去“做”，而不仅仅只是去“教育”他们呢？由此引发的问题是，未来我们应该怎样去创造工作岗位和工作机会。没有工作机会，就很难再去考虑未来。

4.苏丹：我和Italo先生基本上每个月都会见一面，在上海、北京或者意大利，每一次见面都会发现他又有了很多新的想法。所以说，Italo真的是一个脑子不停地在思考的人，他永远怀着一份好奇的心性。他的朋友圈也很特别，其中传播的信息对我有很多启发，也让我了解到一批世界精英正在关心和思考的问题，比如说他刚谈到的教育。

2015年，Italo在清华美院与苏丹讨论威尼斯建筑双年展

实际上，如果用中国的标准来考量的话，Italo并不是一个模范的教师。因为他是一个非常不着边的艺术家，尽管他实践能力很强也有很多重要的项目。从他在谈到未来的教育的问题上，我们发现过去的教育方式是有问题的。

一个是受教育的年龄段。现在意大利的机构开始关注15 岁到18岁这个年龄群体的教育问题，比过去提前3年。这种决策变化可能和当今受教育者心智的变化有关，这是一个很有意思的问题，值得大家探讨。大概半年前，我们在上海见面的时候他就提到，一定要关注17岁以下人的想法。这是一个新的教育群，也是未来新的消费群，他们跟我们是不一样的。

另外一个是教育方式的问题。他谈到未来的教育是工作，而不再是听课。工作就是实践，一种是工坊里的工作，另一种就是直接工作。上个星期我和几位意大利学者，包括米兰理工大学负责中国事务的诺奇副校长，还有欧洲设计学院现任院长，都谈到了这个问题。欧洲设计学院和米兰理工的训练方式其实是不一样的，米兰理工侧重知识结构，即通过传授的方式帮助学生建立知识结构体系；欧洲设计学院则侧重于工作，即工作式设计。当然，多莫斯在很早以前就倡导把工作作为教育方式，这也是他们的理念。所以说，意大利的设计教育其实一直以来都是强调“做”的。因此，我有一点想问Italo，他讲到的工作以及工作的重要性，是不是比过去的像欧洲设计学院和多莫斯提到的这种实践性的、在做项目中完成教育过程的理念，又增加了什么新意义在里面？如果有新的意义，它必会导致教育进一步的变化。就像多莫斯，当时被世界评价说开创了现代设计教育新的方式；欧洲设计学院也在商业体系中被评价为是“一个非常实用的学校”。所以，希望Italo针对前面聊到的教育方式中“做”，或者说“工作”的问题谈一谈，目前或未来有没有关于它的新的模式。

多莫斯设计学院课堂

Italo：我们应该退一步来看待这个问题。其实现在很多新的工作已经没有办法再继续，特别是在学校里面，许多我们以前热烈讨论的问题放到当下是不存在的。比如，教授和学生们的关系问题。现在我们认为教授和学生是需要平等对待的，所以教授们就必须要转变传统的思维方式，重新去考虑怎样面对学生、用怎样的方式去回答学生的问题。例如气候变化，无论你是15岁还是60岁，你都得面对这个问题。因此，各个年龄段针对这个问题所进行的思考和提出的解决方法都应该得到同等的考量。这种平等对待不同群体思想意识的行为最终也会影响到学校教育，让我们重新思考在教育中应该如何去对待问题，如何去教授学生问题的答案。我们必须考虑到，不同的人可能来自不同的行业，有各自独特的生活经历和背景，因此不同的人在面对问题时思维方式是不一样的。

举个例子来讲，我认为能做导演的人也一定可以做好城市规划。因为当导演的人总是能够很好地了解人，进而知道什么样的剧本能够打动人心。当前，我们的社会正面临着这样那样的问题，亟须一个“导演”用剧本将它们框出来。比如说在北京，马岩松先生做的山水城市，建筑物外形看起来就像是黑色的山脉，我个人认为这个造型是很有戏剧性的。也许有的人喜欢这样的建筑，但有的人却感觉到压抑和害怕。喜欢这种建筑造型的人可能是因为曾经在某部电影里面看到了一个相似的景色，刚好那部电影最后是有一个美好的结局的，所以在看到这样一个似曾相识的场景时，他们自然而然就产生了欢喜的情绪。正是由于这种“因人而异”的审美感受存在，建筑设计院校里面的教授们就很难去教导学生什么样的才是真正美的作品。全世界有很多老师依然在孜孜不倦地探究着“数量”和“质量”之间的平衡关系，认为好的东西应该是得到“大多数”者肯定的。但是，根据我们上面提到的个体思想与审美平等性的观点，这种“数量”与“质量”之间的对等关系其实是不存在的。

截取自Italo的Instagram账号

5.苏丹：我的理解是：在我们当前的设计教学中，对于创造性的教育是缺少理论支撑的。也就是说，一旦涉及跟个人感受和记忆有关的东西，教学上都是一片空白。我们的教学通常只能够提供基础性的训练，通过课程教授，学生们获得相关专业的基本常识。然后在学习和经验积累中，常识会继续告诉他更多的常识，以及各学科之间的相互关系。

Italo刚谈到马岩松的山水城市，这是一个非常独特的设计。八十年代的时候中国的科学家提出“山水城市”的理念，希望未来人类的都市环境会和山水有联系。这可能源于古老的东方情结，认为住在山水里更幸福。

Italo：您所说的中国的自然山水的概念对于我来讲是很难体会的，因为我所接触的“自然”大多是被人类设计出来的。比如说意大利的中部，那里有非常美丽的自然风光，但是那些风景多半却是人造的。我们看英语单词里面，以前我们常说“Landscape ”（景观），现在慢慢变成说“Land Art”（大地艺术）。这是因为我们现在所规划改造的城市更多的体现出一种人类在大地上进行艺术创作的精神，而这种精神代表了我们内心的世界。

我们通常专注于探究城市内在的理念性的东西，这就使得城市本身的外在表现很难被理解。比如北京和上海也是如此，什么时候人们会由里而外地去理解他的城市呢，答案或未可知。我们现在所进行的创造其实是往里往里再往里，一步步向内部发展延续的。

Italo 设计手稿《一千立方星球》

6.苏丹：这里我做一下解释，他刚才谈到的实际上是“第二自然”的概念。Italo先生2012年在清华大学的讲座中提到过什么是意大利设计——意大利设计就是“家中的家”。实际上人类过去的发展一直就是堆积于文明之中的发酵过程，并在发酵中不断产生新的东西，新的内核。

进一步解释就是说，在人类文明的发展进程中，因为有了城市，慢慢地促进了人的聚集；人的聚集促进了经济和技术的进步；经济技术的进步又促进了房屋建造业的发达；房屋建造业的发达又推动了户型丰富；户型的丰富又进一步促进了内饰的发展，甚至产生了专门的卫浴、厨房设计系统。这种丰富性和专业性也正好体现了人类社会的生活方式与发展状态，即由大入小，考虑的对象越来越细，一步一步打造出家的感觉。

Italo：所以，当到达最终点的时候，你会发现空间设计已经变成人脑内部的一种研发。

7.苏丹：是的，当你面对一个小物品都能感觉到是家和社会的时候，人的想象是发挥了作用的。人的想象就像是某种虚拟的东西投射到一个小的物品上，之后反馈给人一种家的概念，最后形成家中的家。

Italo：我曾观察过中国不同类型的家庭，除了留意各家庭的建筑造型以及设计相关事物之外，我发现中国的大多数家庭会在家中摆放祖先的照片。而且，多数家庭在购房的时候，会考虑多留一些房间，比如儿童房。同时，因为有多的房间，他们多半会把父母接过来住。对此我的感受是：中国人住的房子里，过去的祖先和未来的祖先、活着的人和已经去世的人是“生活”在一起的。

8.苏丹：我想起美国作家理查德·麦奎尔的代表作品《HERE》,这部作品去年刚刚获得安古兰漫画节大奖。里面描写的一个家族两百年都在一个房子里，谈的就是这个道理。

Italo：当今社会对于设计师和建筑师的要求是不同的。现在的很多设计师不懂这样一个道理：一个人的家实际上也是属于这个人的“博物馆”。每一个人都试图在自己的家中策划自己的生活，以让一切显得井井有条，这种出乎于个人的诉求和行为其实是违背了建筑师的存在价值的。举个例子来说，有一个时尚界人士，他喜欢各种包包和鞋子，不断地追逐各种时尚新品。他被林林种种的时尚物件所围绕，并在这种环境下创造着属于自己的时尚，这也是他所享受的状态。无论这个“他”是男人还是女人，一旦他邀请了设计师过来帮他设计自己的家，通常都会听到设计师这样告诉他：“我会在我的设计中安排足够多的衣柜，这样你就能有足够的空间来摆放你的东西了。”

这也反映出当今教育系统的一些问题，我们很多建筑院系里面培养出来的人，他们的思想跟当代人的生活方式其实是不相匹配的，这个问题一直围绕着建筑师们。很多建筑师认为自己的专业能力可以帮助别人创造出一个温馨的家，但很多时候结果并不尽如人意。究其原因，可能是业主内心想要住老房子，哪怕是一间阴暗的地下室，因为那里曾经有他很多的回忆和情感寄托，但这些想法建筑师们并没有准确地捕捉到。

这些问题正是需要我们研究和解答的，其实这也是这个时代趣味性的所在。

Italo为意大利著名时装设计大师Roberto Cavalli设计的变色住宅，主人可以根据自己的喜好、心情来改变整栋房子的颜色。截取自Italo的Instagram账号。

9.苏丹：其实这些问题最终解释起来还是和人有关系，我们应该明白过去的人和现在的人是不一样的。就像Italo经常会说的一句话“过去皇帝只有一个，今天每个人都是皇帝”。这是一个以个人为中心的时代，但是我们一定要注意不要把个人和群体对立起来。过去那种强调集体就没有个人，或者强调个人就没有集体的思想都是不对的。

以建筑师来说，现代主义的建筑师通常是把人抽象了以后再给他们设计房子。当然，以前的建筑师可能也存在这样的情况。所以，建筑师们通常是在解决人类的问题，或者说是解决某个阶层的问题，这也是现代主义体现出来的特征。

在现实生活中，我们留心观察人和建筑的关系就会发现，建筑已经变成个人生活方式的一种具体的再现。因为每个人都是独立的个体，有各自的思维，他们对于建筑的需求以及审美都会不一样。这个时候你就会发现，在建筑的设计和建造过程中，建筑师们被逐渐边缘化了。同时，在房子装修的后期，业主们出于个人意志的一些行为导致室内设计师们也同样被边缘化。这种现象是不是在暗示建筑师和室内设计师们已经走到了穷途末路的地步了呢？他们是否还能继续有所作为？我想，这是一个时代的命题。这个问题非常复杂,我们也一直在试图探寻出一条新出路。

现实的情况是，拥有自主意识的个体太多了，能够提供设计服务的设计师永远是占少数。为此，荷兰的MVRDV建筑设计事务所应运而生，他们的出现就是为了要解决这种问题，由此也带来了设计行业未来可能的发展趋势。这种趋势就是：设计师们提供一个基础的框架，剩下的让人们自己去发展创造；或者是仅仅提供一种咨询服务，这样设计师们就有精力为不同人的状况提供针对性的建议。后者这种专业性服务类似于医生，病人按时付费，医生则依靠自己的专业知识为病人对症下药，找出毛病的关键所在。

所以，从手段上面来讲，未来设计师们所要考虑的不仅仅是建造、装修的问题，还应该综合运用时尚、家居、产品、甚至是信息技术等等各方面的知识。

Italo于2012在米兰做了一个展览，在这个展览中他利用三星的技术做了一个多媒体空间，借此表现对于“家与人”之间关系问题的探索。这次展览当时也被评为是“最好的展览”。当然，他还做过很多特别棒的展览，像是2015年米兰三年展中“Arts and Food”主题展览，旨在探讨食物艺术与仪式之间的关系。Italo的太太Margherita Palli也是一位出色的设计师与策展人，她曾在2016年米兰家具展的三年展设计博物馆主展区主持策划了一个主题为“Women in Italian Design”的展览，该展览展示了由400多位意大利女性设计师设计的650多件作品，也从女性设计师的视角回顾了意大利设计的历史。

“Arts and Food”主题展作品：疯狂的麦当劳（作者：汤姆·萨克斯）

“Arts and Food”主题展作品：插着肉丸和意大利面的斜倚的餐叉（作者：克拉斯·奥尔登堡/库斯杰·范·布鲁根）

Italo的太太Margherita Palli

“Women in Italian Design”展览现场

“Women in Italian Design”展览现场

Italo：我们要去探索今天的社会现实。刚刚苏丹教授提到的我的那个展览是由三星公司支持的，实际上目前基本上也只有像这样的一些大企业愿意投入资金和精力做一些概念上的研究和探索的工作。学校反而更加偏向于应用技术的研究，因为他们认为学生以后都是需要步入社会真正做事情的。这种观念对于年轻人来说是非常不好的，因为一旦把他们框进具体的事情或项目里面，他们的幻想力也就被束缚住了。对于今天的年轻人而言，一定要敢于冒险和尝试。即使犯错误也没有关系，至少也是精神和经验上面的投资。

我们看到，有的设计事务所一年可以拿出五六十个作品，但是有的好几年才能拿出来一件，影响作品数量和质量的其实都是想法和创意。学校推崇务实精神，想要学生们干实事，但是大众可能是在天马行空地考虑其他的一些需求，这两者之间的矛盾是很难调和的。

比如你观察我们这个酒店的周围，很难找到一个有设计感的东西。所有的物件看起来似乎都很廉价，但是我们身处其中还是觉得很舒服。之所以如此，是因为这个环境对于我们来讲是处于外围的，它并不占据我们生活的中心。

现在我们面临着一个新的挑战，就是如何降低成本做出更便宜的东西。全世界都在思考怎样才能“更便宜”，这也成为未来设计创造活动中一个必须要面对和考虑的问题。我们知道，用机器人代替劳动力可以降低生产成本创造更廉价的商品，但是由此也会减少人的工作岗位。那时，人们想要得到工作机会就不容易了，更难有机会去做一些有意思的工作。

这个摆在当今年轻人面前的问题是非常复杂的，他们既希望未来的东西更便宜，又担心以后可能会失业。目前来讲，似乎还没有一个好的解决办法。

日本医材公司NIsseiEco和软银开发了一款名为Pepper的机器人，其作用设定是在一些仪式中诵经敲木鱼。它的售价只是请一个真正僧人花销的五分之一。

10.苏丹：刚刚谈到了人工智能这块，我知道近几年人工智能的问题是设计界以及生产领域的一个热门话题，也是人类在下阶段所要面对的挑战。2016年我和Italo共同策划了米兰三年展中“２１世纪人类圈：一个移动演进的学校”的主题展览，当时的这个展览里面我们就给人工智能留出了空间。它开始的设想是计划安排意大利机器人和清华机器人进行对话，但是后来由于种种原因清华的机器人没有到场，场馆里只摆放了意大利的机器人，这也是我们的一个遗憾。

2016米兰三年展中观众观看意大利机器人演示插花操作

探究机器人在下个世纪对于人类社会的影响，实际上是一个非常严肃的话题。上一次我和Italo在北京临上飞机进行过一个短暂的对话，当时他就谈到欧洲目前正在从法律层面探讨机器人纳税的问题。人的劳动需要纳税，那么机器人的劳动是否也要纳税呢，欧洲法学界对此已经展开了讨论。

Italo前面说到的内容简单的讲就是：未来机器人和人必然存在竞争。在这种竞争中，双方劳动的目的和意义是不一样的。机器人讲求的是效率，是要生产最廉价的东西；而人类的创造和生产则是希望它能能流芳百世。这种竞争带来的现实的影响就是，造成了机器人对于人的挤兑。由于它们占领了市场，越来越多的人变得没有工作了。而人因为不工作，就极有可能逐渐变得越来越笨。人的创造性渐渐丧失了，能力也下降了。人类原本是机器人的创造者，最后可能变得连机器人都不如。机器人横行的未来世界最后到底会变成什么样子，难以言说，当然这个是另一个话题了。

实际上，现代社会的环境已经对人的能力和才华产生了影响，人工智能的出现对于人类未来的发展是不是又会带来新一轮的破坏呢，未来人的智力是否会真的因此不断退化呢？

《经济学人》杂志2012年4月刊封面主题：第三次工业革命

Italo：到目前为止，最大的问题是人工智能与人的研发指挥之间的矛盾。其中牵涉到的关键就是大数据，即在未来怎样去分析这些大数据，怎样去培养能够分析大数据的人，我们一定要有长远的眼光。

一直以来，人类总在痴迷于长寿的问题。很多人甚至愿意牺牲自己的自由和快乐，仅为换取长寿。想要长寿就离不开更好的科学技术，因为利用科技手段可以更细致的监督人的身体状态。只要能够长寿，人们似乎也乐于接受这种监督。

现在的很多年轻人身体状况都处于亚健康，可能源于饮食不规律或者是过大的工作压力。甚至有很多人生不了孩子，这实在是很怪的一种现象。当前的人其实每分每秒都在被科技监督着，人们的生活似乎都曝光在各类媒体之中，这就是现如今人们的生活状态。

追求长寿之后，再进一步看，其实每一个人都是想当皇帝的。奢侈品公司通常很能理解这个点，比如GUCCI、LOUIS VUITTON。他们在设计产品的时候，就始终秉承着怎样让顾客感觉更像皇帝的理念，所以它们也都成功了。

举个例子，一个女人一旦有了一个奢侈品的包包，她的姿态可能立马就变了，当然这里边的原因很复杂。这个例子看起来像是在开玩笑，但却能反映客观存在现象，值得人们的重视和思考。

再比如说一个PRADA的包包，我们可以说它是一个时尚的艺术品，而不说它是奢侈品，全看人怎么去定义它的概念。奢侈品我认为是拥有自身历史文化的精品，而艺术品则强调一种人与物的交流。现在的人也许会认为自己也是有历史的，所以就慢慢变得对于品牌历史没有那么痴迷和执着了。顾客似乎变得越来越聪明，要想成功一定要努力去探索人类更深度的一些东西。

11.苏丹：意大利是一个盛产奢侈品的国度，这里凝聚了非常强大的创造力。刚才Italo讲到奢侈品的历史问题，其实很多奢侈品在历史上都是由贵族到皇族开始享用的。通过现代传媒，特别是最为民主化的电影传媒，奢侈品得以跟大众发生联系，最终让众人都有机会分享。

人们对于奢侈品的分享，既包括它本身蕴含的历史文化，也包括一种荣耀感，这种荣耀感来自于它们曾经与贵族甚至皇族之间千丝万缕的联系。

现在的奢侈品在做品牌营销的时候，还会邀请一些电影明星来宣传，这跟传统的仅仅依靠品牌自身口碑和历史文化基础的方式又不一样。电影明星实际上代表了大众心目中最完美的一种人，不再是那种家庭式的集体或阶层。换言之，这是一种人性的体现。我认为，这种新的方式对于奢侈品文化传播而言是一种进步。

过去的奢侈品在工艺以及材料上的消耗还是非常大的。上一次我和Italo在上海见面的时候谈到，GUCCI已经对外发布今后的产品将不再使用皮草；还有法国的KERING集团，他们也表示往后会大量使用循环材料以及可回收材料。这些都是全球的奢侈品联盟正在努力做的事情，体现了他们的态度。

奢侈品品牌趋势的变化必然改变对供货商产品的需求，并由此进一步刺激下层基础产业的发展。奢侈品的这种带头作用对于未来全球消费理念必将产生巨大的影响，包括时尚、食品、产品等各个领域，甚至还会影响到下一阶段的美学发展趋势。

半个月前，我和开云集团的全球CEO在上海见面时，他跟我介绍说KERING未来主要的方向就是做可持续发展。开云集团曾花大价钱拍得达芬奇的真迹，这种做法其实是在显示他们的雄心。通过这种极具魄力的“释放”，他们的集团文化对于社会大众的导向性也变得更有可能。

内部用可回收材料填充

在这样的背景下，下一阶段的美学发展也可能会面临巨大的转折，这种转折也与可持续性有关。同时，我还想到另外一个词——consistency。

“consistency”这个词语是“形而上俱乐部”（Methaphysical club）开会讨论的一个概念。它涉及个人和群体的均衡性，以及资源的均衡性。我们曾经连续三天开会讨论这个词语，最后达成的一致解释是“均衡但不单调”。只有做到一致性与多样性的统一，可持续发展才能真正进行下去。

上面提到的形而上俱乐部是2014年12月15号由Italo在意大利多莫斯设计学院主持创建的一个全球精英组织，成员有来自全球大名鼎鼎的媒体专家、泰晤士杂志文化版主编等，可谓群英荟萃。受Italo的邀请，我也有幸成为其中的一员，成为形而上俱乐部第十五位成员。

形而上俱乐部每年在米兰举办两次会议，讨论的话题主要是关于未来的理想、理念。下一个话题，我希望Italo能跟我们谈谈这个俱乐部是出于什么样的想法去创建的？以及在未来，它和中国又会有哪些联系？

形而上俱乐部成员合影（后排左四：苏丹 后排右四：Italo）

Italo：我们之所以叫做“形而上”俱乐部，是希望借此引导大众思考。利用这种类似沙龙的形式，我们可以对一些抽象的话题展开讨论。可能这些话题跟哲学毫无关系，但却能引导我们捕捉到一些意想不到的东西。每一个小的结论都可能在后面发挥更大的作用，这需要我们每天坚持不懈的对它进行探究。一步一步的走下来以后，我们发现又能收获新的结论了。

这个过程需要时间，有的时候我们应该告诫自己要停下来，给自己一个思考的时间。为了有一个安静地思考环境，我们甚至可以丢掉自己的手机。当然，切断手机的联系不是目的，目的是让思考来得更加专注与透彻。

还有一点我需要提醒大家的就是，一定不要过分估量自己的重要性。很多人喜欢沉溺在“我是最重要的”这种幻想里面，这是非常错误的。

形而上俱乐部并没有进行太多的宣传，但是接触到它的人都会对之印象深刻并铭记在心。我们的组织或许比较散乱，但恰恰就是因为这种散乱让我们得以到处行走，随时随地的进行思考。

形而上俱乐部会议讨论现场

在哲学思想上，我认为东方是走在西方之前的。西方人还没有找到一种对待思考的正确方式，而东方人在很早以前就形成了自己的一套思想体系。当然，西方人也有自己的优势，比如说他们更善于组织。西方人可以将不同的事情安排到一起来做，并能在这个过程中完美把控其中的复杂性。

说到复杂性，我认为我们应该努力去探索怎样利用事物的复杂性，而不是说试图将其简单化。形而上俱乐部的每一次讨论里，复杂性几乎贯穿始终。说不定之后我们可以在中国进一步发展这个概念，借此思考更多有关人类未来的问题。

举个例子来讲，我们要在中国做一个系列的产品，还应该去考虑一下怎么把东方的精神融入其中。这里面会涉及很多复杂的问题，但我们必须要去研究。比如宋代的罗汉椅，说不定未来某个时候我们会坐在这样的大座椅上开会呢。

12.苏丹：或许我们还可以想得更加疯狂一些，我们在华山顶上的道观开一个会，在武当山开一个会。

Italo：这实在是一个好的想法，成行的话我们就该找些家具来匹配这个想法了。美国一个做虚拟现实的公司，他们让研究员到一个山上去思考，并没收了他们的手机。开始的时候大家都很紧张，但慢慢适应了以后，效果居然出乎意料的好。所以我觉得，在山上进行这样的尝试也很有意思。而且有的山上人比较多，比如黄山，在那里进行思考或者讨论可能会有意想不到的体会。

13.苏丹：我记得形而上俱乐部第一次会议是在2015年4月，当时都灵汽车博物馆馆长提出意大利正准备研究共享汽车。这是我第一次听到共享汽车的概念，它的初衷是把汽车的消费意识降下来，让它回归到最基础的交通工具的状态。回国后我在北京政协会议上提到这个事情，当时政法委书记对此非常感兴趣，并很快开始进行试点和推广。然后现实的结果是，西方虽然率先提出了这个概念，但到目前为止还没有将之付诸实践，反而中国已经实施出来了。从这件事来看，中国的状态更积极。这也是Italo想让形而上俱乐部落到中国原因，希望相关理论成果能在中国社会得到更快的推动。

总体来讲，形而上俱乐部推崇的是自省的过程。有点像中国道教的闭关，隔绝了自身和现实社会的联系，在一个很安静的状态下审视自己。所以，形而上俱乐部的会议通常就只是十几个会员围在一起讨论而已，没有大规模的宣传，也只对多莫斯学院的学生开放。这放在中国是一件不可思议的事：花这么多的精力邀请世界各地的嘉宾聚到一起，这么重要的事情怎么能如此静默地就进行了呢？

由此我认为，在某种程度上欧洲更为冷静，中国更为浮躁，二者需要结合。当然事情都有两面性，浮躁也有浮躁的好处，就是更为积极；过于冷静可能会导致保守，每个问题都想要考虑成熟后再实施，熟不知现实每天都是在变化的。所以说，有的时候思想结果的过早传达反而有可能起到干预事件进行的反效果。

苏丹教授参加形而上俱乐部议题讨论（右一）

Italo：或许我们可以用完美主义与非完美主义来理解这个问题。对于非完美主义这一派的人来说，他们开车可能会选择手动挡；但是这种选择对于具有自动驾驶功能的车子而言就不那么完美了。可以自动驾驶的汽车非常有趣，它能自己操作，还非常安全。这款汽车推出半年以后，GOOGLE公司就发布了全球信息搜索系统。它的独特之处在于能够搜索到全世界的地理信息，并且可以非常精确的定位到一个很小的地方。

所以说，现在全球都在面对这样一个问题：一旦匹配条件生成，如果不马上做出对应产品，似乎就是一件失败的事。我觉得这种想法真的太商业化了，完全不考虑到人的生活诉求和思想，将所有事物器械化。

之前在中国举办的一次会议提出电动汽车普及的概念，由于欧洲规定2020年之后所有跟污染有关的产品都应该被控制甚至禁止，所以这一提案很快就在全球推广开。比如瑞典的沃尔沃，计划明年一月份开始所有的汽车都会用电能。但是这会创造出很多问题来，因为市场和很多人的意识并没有准备好应对这样的转变。

当然，确实有很多人也在期待着这种技术的革新，毕竟那种噪音小、又省能源的汽车谁不想要呢？这个又回到刚刚我们谈到的“每个人都想要做皇帝”的问题，因为人人都想要好的东西。

从某种程度上来说，奢侈品公司倡导的可回收持续性的概念事实上被政治化了，或许是为了对付美国的特朗普。这种倡导也会带来一些问题，比如激化城乡之间的矛盾。要知道，虽然住在城市里面的人大多都接受保护自然追求可持续发展的概念，但住在乡下的人可就不一定了。历史上，不管哪里的农民都是在对抗自然的过程中求得生存的。举例来讲，面对一片土地，全世界的农民第一个举措就是要去拔掉野草，然后替换成庄稼。所以说，看似跟大自然更为接近的广袤农田有史以来都不是多样性最丰富的地方。

再比如说大都市中一些废弃掉了的土地，经年累月之后，由于生物的自然恢复与繁殖，甚至是基因变化，各式各样的植物会生长出来，它就会重新变成一个物种丰富的地方。

路易十六世纪的时候扩大了国会，并颁布法令决定有些土地归国家所有。当时，针对土地的归属权问题各方意见不一，有过很多争论。我认为，不管土地归谁所有，它最后都是会生产出东西来的。就比刚刚说到城市的某一块废弃的地，即使是被人遗弃，它最后还是会生长出一个新的生态环境，这是自然的规律。可能这个新的环境会吸引来蜘蛛、虫子、蛇等这些人类不喜欢的东西，或许不是太美，但却焕发着生命力。就好像恐龙消失以后，在它们腐烂的遗骸上，出现了许许多多新的哺乳类动物一样。

Italo：“我们不再是脚踏实地的个人，而是走在理想的立体领域。这导致不同空间之间的碰撞，定义了渗透海绵结构，每个空间都在那里。”

我们的城市其实也在不断的创造着新的自然环境，像是很多建筑师，会在屋顶或阳台上设计种很多的树。但是如果没水的话，这些树就都会死掉。我们应该跟被废弃的自然去学习如何把握生态，这就需要提高自身的观察能力了。

14.苏丹：最后我们又回归到人和自然的话题中来。什么是自然？不同人的理解会有很大的差异。大学里常规搞教育的人可能会认为我们看到绿色就是自然了，自然就是没有被人动过手的纯天然的东西。但是通过这些年我对自然的体会来看，我觉得对于自然的理解可能没那么简单。

我认为，人的创造如果是出于一种态度的话，它产生的结果应该也是属于自然的一部分的。这个态度可能是适应天性，尊重更多的物种，尊重生命状态的本身。从这个角度来讲，讲态度就是形式本身。至于说我们如何去接受自然的信息，这就是一个新的话题了。

我主持了清华美院老院长张仃先生诞辰一百周年的学术活动，谈到了以前的山水画家对于自然的解释。一种人追求把山水画画得非常逼真，但第一流的艺术家不这么想，他们认为自然是需要通过写生去认知的。所以写生的目的不是去描绘对象，而是在野外抚摸自然的过程。写生不是给别人看的，写生是人和自然的对话。

我想当今所有的设计者、教授、学生需要重新认识自然。这个认识光有知识是没有用的，还需要用身体去感知，这种感知包括触觉、视觉、听觉、嗅觉各方面。这样，人和自然就在身体对自然的接触中会产生出一种友好、亲切的关系。这点Italo可能有更深的体会，因为他曾登过珠穆朗玛峰。

那么，自然的精神如何变成创造的根源呢？从教育来看，我认为就是增加身体的一部分，即身体对自然的认知。在这个过程中，我们不仅仅要去认识到自然中美好的一面，如阳光鲜花；还要去认识自然中一些可怕的东西，像是自然的力量感，这是一个非常深刻的问题。

Italo：中国国画从艺术家的思想和绘画焦点的角度来看，一直都是很厉害的。我曾经看过这些画，可能并不是看得太明白，但是从画作中却能感受到创作者的种种折腾。画家可能是先登过山游过水，实实在在地触碰过大自然之后才完成一幅山水画作品。因为大自然的力量是很难直接用眼睛看到或想象到的，它需要身体上的体验。就像是武术，也是通过真正接触才能了解到对方的实力一样。

在教育中，我们需要给学生创造更多的体验机会。但现实往往让我们身处尴尬的境地，特别是法律上，我们必须确保不让学生面临危险，从某种程度来看这与增加体验其实是相矛盾的。

米兰的能源公园：Orto botanico di Brera。

截取自Italo的Instagram账号。

15.苏丹：

这让我想起2007年，我们组织学生做了一个中日韩的调研活动。在日本调研过程中，一个孩子突发意外了，在当时造成很大的轰动，很多人都指责学校不应该组织这样的活动。所以，在中国有一个很大的问题就是大家都害怕冒险。但若没有冒险的精神，他们又怎么能深刻的去解读自然呢？很多时候，他们进行创作，却自己都不知道自己体现的是什么。

Italo：全球都是这个样子，怕冒险。

16.苏丹：

有一个基金支持我做了一项研究，题目就叫“未来的教育-思维和身体”。里面我谈到，有些认识只有靠身体去感知，思维解决不了。我相信这项研究的意义是深远的，它解决的是未来教育中必将会面对的问题。

最后我做一个总结。在我们的交流的过程，可能大家会觉得他的谈话似乎不太正常。但这也是Italo的过人之处，他区别于所有的设计师，他关注科学、历史、人类学、社会。可以说，他是一位站在设计最前沿的思考者。

以前，Italo每一次在中国的讲座都需要我在旁边做解读，要不然听众都反映听不懂。他在清华也讲了两次，百分之八十五听完了都在发呆。究其原因，我认为一个是他提供的信息广泛，再一个就是他关注和讨论的东西常常都超越了普通设计师群体直接面对的具体的问题。这也给我们一个警示：中国有如此庞大的设计师群体，光室内设计师就五百万，这些人不能仅仅关注于服务日常生活，还应当有一部分人能够去思考设计项目之外的，对生活方式产生影响的一些问题。

2019年，Italo负责波德斯塔宫的修复项目。截取自Italo的Instagram账号。

由Italo负责的2020年迪拜世博会意大利馆项目。截取自Italo的Instagram账号。

2021年，由Italo作为顾问的MEET Digital Arts Center获得ArchDaily2021年年度大楼奖提名。截取自Italo的Instagram账号。

（来源：四面空间）

对话人简介

　　Italo Rota，生于1953年10月2日，于2024年4月6日在米兰家中逝世，享年70岁。

　　20世纪80年代初，他离开了出生地米兰，搬到巴黎。于1980年与盖·奥伦蒂(Gae Aulenti)合作参与奥赛博物馆的博物馆设计改造。在法国逗留期间，他在巴黎乔治·蓬皮杜中心(1986)和法国巴黎高等学校的新房间举办了展览“Créer dans le Crée”。卢浮宫的Cour Carré(1992)，以及南特市中心的城市发展(1992-95)。

　　1996年返回米兰两年后，他创立了Italo Rota&Partners工作室，负责大型国际项目–从产品设计到大型城市地区的设计。Rota的作品包括：

　　位于米兰（2004年）、迪拜、贝鲁特、墨西哥城、香港和深圳（2005年），上海、拉斯维加斯、维罗纳、圣地亚哥、伊斯坦布尔、伦敦和纽约（2007年）的Just Cavalli精品店

　　巴勒莫Foro Italico海滨重建项目（2005-06）

　　佛罗伦萨Roberto Cavalli住宅（2006-08）

　　萨拉戈萨世博会Ciudades de Agua展览馆（2006-08）

　　私人办公室和米兰Maciachini购物区的城市公园（2006-09）

　　巴黎Roberto Cavalli精品店（2008-09）

　　罗马Boscolo Palace酒店的翻新和室内设计（2009-10）

　　自2010年起，他担任米兰Nuova Accademia di Belle Arti设计部总监。在众多奖项中，他获得了意大利公共空间建筑金奖（2006年）和大理石建筑奖（2010年），以及1996年纽约地标保护奖和1996年巴黎城市主义大奖1994年。